Dossier

Ukraine nach dem Putsch

Die EU drängt nach Osten - „Wir sind mitten im Kalten Krieg“

Interview mit Stephen Cohen, US-Russlandforscher

14.05.2014

Video:Democracy Now!
Länge:00:16:17
Untertitel: Doris Pumphrey / weltnetz.tv
democracynow.org
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Stephen Cohen

Interview mit Stephen Cohen, emeritierter Professor für russische Studien und Politik an der Princeton University, USA. 

Beitrag von Democracy Now, 17. April 2014. Mit deutschen Untertiteln von weltnetz.tv (bitte ggf. aktivieren).

„Der Konflikt begann im November 2013, als die EU dem damaligen, gewählten Präsidenten der Ukraine Viktor Janukowitsch ein Ultimatum stellte: „Unterzeichne den Vertrag mit uns, aber du kannst nicht gleichzeitig einen mit Russland haben“. Das hat die Krise ausgelöst. Warum sollte man einem Land, das seit Jahrhunderten tief gespalten war und zweifellos seit einigen Jahrzehnten, warum seinem gewählten Führer ein Ultimatum stellen „wähle und spalte Dein Land noch tiefer“. Wenn wir heute behaupten, Putin habe das Chaos ausgelöst, diese Kriegsgefahr, diese Konfrontation, dann ist das falsch, grundsätzlich falsch. Sie wurde durch die EU und ihr unkluges Ultimatum ausgelöst.“

Link zum Originalbeitrag: Democracy Now!

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Die EU drängt nach Osten - „Wir sind mitten im Kalten Krieg“ 

Interview mit Stephen Cohen, emeritierter Professor für russische Studien und Politik an der Princeton University, USA

Democracy Now, 17. April 2014

 

AMY GOODMAN: Über die Ukraine sprechen wir mit Stephen Cohen, emeritierter Professor für russische Studien und Politik an der New York und Princeton University. Sein neuestes Buch Sowjetische Schicksale und verlorene Alternativen: Vom Stalinismus zum neuen Kalten Krieg gibt es jetzt in Paperback. Sein neuer Artikel für die Nation trägt den Titel „Neuer Kalter Krieg: Wer ist verantwortlich?“

Beginnt ein neuer Kalter Krieg, Professor Cohen? Und was genau geht heute in der Ukraine vor sich? 

STEPHEN COHEN: Große Fragen. Wir stehen nicht vor einem neuen Kalten Krieg. Wir sind mitten drin. Uns wird deutlich, von dem was Sie im Vorspann zeigten, dass der heiße Krieg vorstellbar ist. Das erste Mal in meinem Leben – seit der Kuba Krise – ist der heiße Krieg mit Russland vorstellbar. Er ist unwahrscheinlich aber denkbar. Wenn er denkbar ist, dann muss etwas dagegen getan werden.

Im Vorspann dieses Interviews haben Sie zwei wichtige Dinge getan. Fast einzigartig in den US Medien: Sie lassen Putin selbst zu Wort kommen. Seine Worte werden gefiltert durch Interpretationen der Massenmedien, was er angeblichen sagte. Das ist nicht repräsentativ. Zweitens, sehen wir uns an, was jetzt passiert oder gestern passiert ist. Der politische Leiter der NATO verkündete soeben eine erhebliche Eskalation der NATO Streitkräfte in Europa. Er imitierte Churchill: „Wir werden unsere Macht stärken in der Luft, zu Wasser und zu Lande.“ Während die Verhandlungen in Genf beginnen, fordern wir, dass die Russen deeskalieren, während die NATO gleichzeitig eskaliert. 

Also wenn man sagen soll, was heute in der Ukraine los ist … Leider ist der Fokus ausschließlich auf die Ostukraine gerichtet. Es gibt keine westlichen Medien in der Ostukraine und keine in der Westukraine, der anderen Hälfte des Landes. Wir wissen nicht was dort abläuft. Klar ist nur, dass alles schlimmer wird. Jede Seite erzählt ihre Geschichte, die der anderen völlig widerspricht. Es scheint keinen Berührungspunkt zu geben. Wenn es keinen Berührungspunkt gibt im öffentlichen Diskurs, in den russischen und US Medien, dann ist nicht klar, welchen Kompromiss sie in den Verhandlungen finden können. Ich denke allerdings – und nun werden Leute sagen „Cohen ist ein Putin-Versteher“ – ich denke, dass die russischen Vorschläge vor einem Monat zur Lösung des Konflikts zumindest ein guter Anfang waren. Aber es ist nicht klar, ob die USA diese akzeptieren.

JUAN GONZÁLEZ: Stephen Cohen, wir hatten Sie vor wenigen Wochen im Studio, als die Krise in der Ukraine begann und vieles von dem, was sie damals sagten, hat sich inzwischen bewahrheitet. Sie befürchteten, dass es in der Ukraine zu einer Spaltung kommt zwischen dem Osten und dem Westen. Das mit der Krim begann gerade erst. Die Medien berichten so, als ob die Krise mit einer russischen Aggression begann und nicht in einer früheren Phase, mit dem Engagement der NATO und der EU in der Ukraine, vor der Absetzung des gewählten Präsidenten.

STEPHEN COHEN: Sie haben auf das völlige Versagen hingewiesen, zumindest in den US-Medien – ich verfolge die europäische Presse nicht so aufmerksam – und im politischen Narrativ. Als Historiker würde ich sagen, dass der Konflikt vor 300 Jahren begann, aber das geht hier nicht. Als zeitgenössischer Beobachter sage ich, er begann im November 2013, als die EU dem damaligen, gewählten Präsidenten der Ukraine Viktor Janukowitsch ein Ultimatum stellte: „Unterzeichne den Vertrag mit uns, aber du kannst nicht gleichzeitig einen mit Russland haben“. Das hat die Krise ausgelöst. Warum sollte man einem Land, das seit Jahrhunderten tief gespalten war und zweifellos seit einigen Jahrzehnten, warum seinem gewählten Führer ein Ultimatum stellen „wähle und spalte Dein Land noch tiefer“. Wenn wir heute behaupten, Putin habe das Chaos ausgelöst, diese Kriegsgefahr, diese Konfrontation, dann ist das falsch, grundsätzlich falsch. Sie wurde durch die EU und ihr unkluges Ultimatum ausgelöst.

Machen wir einen Sprung in die Zeit vor einem Monat, als ich hier im Studio war. Sie erinnern sich, als europäische Außenminister – drei glaube ich – in Kiew mit Janukowitsch, der noch Präsident war, ein Abkommen verhandelten. Die Russen waren präsent aber haben nicht unterschrieben. Aber sie haben es abgesegnet, sagten OK. Was sah die Vereinbahrung vor? Janukowitsch würde bis Dezember Präsident bleiben, nicht bis Mai, wie jetzt die Wahlen geplant sind, sondern bis nächsten Dezember. Dann würden Präsidentschaftswahlen stattfinden und er kann antreten wenn er will. In der Zwischenzeit gäbe es eine Art „Regierung der nationalen Übereinkunft“, die die Regierung zusammenhalten sollte. Und ganz wichtig, Russland würde helfen die ukrainische Wirtschaft zu retten. Auch Parlamentswahlen waren vorgesehen. Das machte sehr viel Sinn. Es hielt nur 6 Stunden. 

Am nächsten Tag war der Mob auf der Straße, es waren nicht mehr die friedlichen Demonstranten wie im November. Es wurde zu etwas anderem. Die Ultranationalisten übernahmen die Kontrolle, stürzten Janukowitsch, der nach Russland floh, sie verbrannten die Vereinbahrung. Wer hat die nächste Stufe eingeleitet? Nicht die Russen. Sie wollten, dass die Vereinbahrung vom Februar eingehalten wird. Und sie sagen immer noch: „Warum kommen wir nicht darauf zurück?“ Das geht nicht, aber heute Morgen wurde berichtet, dass Janukowitsch, der im russischen Exil ist, heute oder morgen in die Ostukraine fliegen könnte. Das wäre eine völlig neue Dimension. 

Putin wollte sie nicht. Das ist die Realität. Es geht hier nicht um pro-Putin oder pro-Washington. Es ist eine Tatsache. Putin wollte die Krise nicht. Er hat sie nicht verursacht. Aber Putin, also wenn es dazu kommt, dann wird Putin sich zur Wehr setzen. Das sehen wir jetzt. Tatsache ist, das geben auch die Amerikaner zu, er hat alle guten Optionen in seiner Hand. Wir haben keine einzige. Das ist keine gute Politik, oder?

AMY GOODMAN: Gehen wir zu Präsident Obama, er wurde für CBS News von Major Garrett interviewed.

MAJOR GARRETT: Provoziert Wladimir Putin einen Bürgerkrieg? Werden Sie und die Führer des Westens ihn das durchgehen lassen? 

PRESIDENT BARACK OBAMA: Ich denke es ist absolut eindeutig, die Russen sind nicht nur in die Krim eingedrungen und haben sie illegal annektiert und haben die Souveränität und die territoriale Integrität der Ukraine verletzt. Sie haben zumindest auch die nicht staatlichen Milizen im Süden und Osten der Ukraine unterstützt. Wir haben einige der Aktivitäten beobachten können.

STEPHEN COHEN: Sie haben eine Sache ausgelassen. Er sagte etwas, das ich für unklug und vielleicht riskant halte. Er sagte, dass Russland gegen uns keinen Krieg führen würde, weil unsere konventionellen Waffen überlegen sind. Es ist äußerst provokativ so etwas zu sagen. Präsident Obama scheint sich nicht bewusst zu sein, dass die russische Militärdoktrin vorsieht, dass bei einer Konfrontation mit einer überwältigenden konventionellen Streitkraft, Atomwaffen eingesetzt werden können – taktische Atomwaffen. Kein informierter Präsident … [kein informierter] Berater hätte ihm erlaubt, so eine Aussage zu machen. Je nachdem wie weit wir hier über die Obama-Regierung reden wollen, ich erinnere mich nicht, in den Auseinandersetzungen mit Russland, dass es zu meinen Lebzeiten eine Regierung gab – ich spreche vom Präsidenten und Außenminister – die in ihren öffentlichen Reden derart falsch informiert, oder uninformiert schienen über die Ukraine oder Russland. Als Kerry z.B. letzte Woche vor dem Kongress sagte, dass alle Unruhen auf Putins Einmischung und Provokationen zurückgehen, leugnete er das eigentliche Problem, die gespaltene Ukraine. Jeder weiß, dass die Geschichte, Gott, oder wer immer für unser Schicksal verantwortlich ist, eine Ukraine schuf, die zwar einen Staat hatte, aber kein Land war, vielleicht zwei oder drei Länder. Wenn Kerry sagt, dass Putin für diesen Konflikt verantwortlich ist, dann löst er ein Problem, indem er es leugnet. Ich frage Sie, was in aller Welt machte der CIA Direktor am letzten Sonntag in Kiew? Es ist unfassbar, dass das als Geheimmission galt. Selbst mein Enkel weiß, dass der ukrainische Geheimdienst durchsetzt ist mit pro-russischen Offizieren. Trotzdem schicken sie den Leiter der CIA in diesem kritischen und angeheizten Augenblick nach Kiew? Das verstärkt das russische Narrativ, dass alles, was in der Ukraine abläuft, eine einzige amerikanische Provokation ist. Was denken die sich dabei?

AMY GOODMAN: Nun Sie haben einen gebildeten Enkel. Aber ich möchte kurz auf die NATO eingehen. Die NATO hat Maßnahmen zur Verstärkung ihrer Kräfte angekündigt – in Osteuropa wegen der Krise in der Ukraine. NATOs oberster Militärbefehlshaber, Philip Breedlove, bezeichnete diese als defensiv. 

GEN. PHILIP BREEDLOVE: Alle Aktionen, die wir vorgeschlagen und heute akzeptiert haben sind eindeutig defensiv und können als solche gesehen werden. Sie sollen unseren Verbündeten Sicherheit vermitteln. Es gibt immer ein Risiko, dass etwas falsch interpretiert wird. Aber unsere Maßnahmen sind derart, dass sie unseren Verbündenten Sicherheit vermitteln und eindeutig nur als defensiv gesehen werden.

AMY GOODMAN: Ihr Antwort, Professor Cohen?

STEPHEN COHEN: Ich wusste noch nie „was rein defensive Waffen“ sind, wenn man voraussetzt, dass sie nur in eine Richtung schießen. Es wird nichts bewirken. Sie wollen den Ukrainern ein paar Kleinwaffen geben, Nachtsichtgeräte, bessere Aufklärung. Sie können ihnen keine Geheimdienstinformationen geben. Das haben wir gesehen vom ukrainischen Geheimdienst, von den durchgesickerten Aufzeichnungen, von der CIA Geheimmission, die bekannt wurde.

Die eigentliche Debatte in der NATO – nicht diese Ablenkung – ist das, was Rasmussen in dem vorher gezeigten Clip sagt. Der politische Leiter der NATO sagt, dass wir, während wir verhandeln, die Streitkräfte in Osteuropa verstärken. Man muss verstehen was hier passiert. Als wir, d. h. die USA und die NATO, all diese Länder in Osteuropa in die NATO aufgenommen haben, vereinbarten wir mit den Russen, dass wir dort keine Militärinstallationen hinstellen. Wir haben einige Infrastruktur gebaut – Landebahnen, Kasernen etc. Aber wir stationierten keine Truppen, die Richtung Russland marschieren können. Nun sagt die NATO, jetzt sei die Zeit das zu tun. Russland fühlte sich bereits umzingelt von NATO Mitgliedstaaten. Die baltischen Staaten sind an seinen Grenzen. Wenn wir jetzt noch NATO und US Truppen an die russische Grenze bringen, wo kommen wir da hin? Das wird offensichtlich die Situation militarisieren und die Kriegsgefahr erhöhen. 

Es ist wichtig zu betonen, obwohl ich bedaure da sagen zu müssen, Russland wird nicht klein beigeben. Das ist wesentlich. Zu viel ist passiert. Es geht nicht nur um Putin. Wir tun so, als ob Putin das ganz Universum steuert. Hinter ihm steht eine politische Klasse mit ihren Meinungen. Die öffentliche Unterstützung für die russische Politik ist überwältigend. Putin wird in den Verhandlungen Kompromisse schließen. Aber er wird nicht klein beigeben in einer Militärkonfrontation. 

JUAN GONZÁLEZ: Ich wollte Sie nach der Situation in Russland fragen, vor allem die wachsende Unterstützung – Berichten zufolge stieg Putins Popularität auf 80%. Und das zu einer Zeit, als in Russland selbst die Dissidentenbewegung stärker wurde gegen die autoritäreren Aspekte der russischen Gesellschaft. 

STEPHEN COHEN: Da wir hier bei Democracy Now! sind, lassen Sie mich mein Alter und meine Referenzen betonen. Beginnend in den 1970iger Jahren lebte ich in Russland unter sowjetischen Dissidenten. Es waren tapfere Leute. Sie waren für Demokratie. Sie kämpften und bezahlten den Preis. Als Gorbatschow kam, der viele ihrer Ideen der Demokratisierung aufgriff, wurden sie marginalisiert, oder wurden Teil des Establishments als offizielle Demokratisierer. Dieser Kampf ging weiter auch unter Putin. Im Ergebnis wird die Ost-West Konfrontation – und ich kann nicht genug betonen, wie grundlegend und wichtig das ist – die Chancen verringern, die es noch in Russland gibt, für weitere Demokratisierung, vielleicht eine ganze Generation. Es wird diesen Leuten all ihre Zugkraft nehmen. Und noch schlimmer, die autoritärsten Kräfte und die russischen autoritären Traditionen werden wiederbelebt in einer Art politischen …..

JUAN GONZÁLEZ: Und auch ultranationalistisch?

STEPHEN COHEN: Ich würde nicht sagen ultranationalistisch, aber sicherlich nationalistisch. Übrigens, wir sind ein nationalistisches Land. Wir haben ein anderes Wort. Wir nennen es Patriotismus. Kennen Sie einen Präsidenten, der jemals gesagt hätte „Ich bin kein amerikanischer Patriot“? Ich bin ein amerikanischer Patriot. Wir bezeichnen uns nicht als „nationalistisch“. Wir haben keinen Staat in den USA nur eine Regierung. Die Europäer haben Staaten. Wenn man jemandem die Sprache wegnimmt – das ist nicht ungewöhnlich – aber wenn das so hoch kommt wie in Vorkriegszeiten – und wir befinden uns vor einem möglichen Krieg – dann passiert das, was wir jetzt haben. Deshalb denke ich, dass die US Politik unklug war von Anfang an. 

AMY GOODMAN: Die New York Times titelt „Russland Wirtschaft verschlechtert sich noch vor Auswirkung der Sanktionen“ und führt das zum Teil auf die russische Krim-Aktion zurück.

STEPHEN COHEN: Also diese Asymmetrie in all dem … Wir sagen, Putin hat 40.000 Truppen an der ukrainischen Grenze. Das ist möglich, keiner weiß wie lang sie dort waren oder was sie tun, aber sie helfen offensichtlich nicht in der Situation. Wir dagegen haben Sanktionen, die wir vielleicht gegen Putins Kumpane anwenden. Das ist die Androhung. Das Weiße Haus kündigt Sanktionen an gegen seine oligarchischen Kumpane und meint wohl, die gehen zu ihm und sagen: „Schau Wolodja, Du musst damit aufhören, denn meine Bankkonten…“ Das ist völliger Unsinn. Erstens würde er neue Oligarchen ernennen. Zweitens wurde in das russische Parlament, die Duma, ein Gesetz eingebracht, dass der Staat jene kompensiert, deren Vermögen im Westen eingefroren sind. Ich weiß nicht, ob das Gesetz verabschiedet wird, aber es zeigt, dass das die Führung des Kremls nicht beunruhigt. 

AMY GOODMAN: Wir haben nur noch eine Minute. Was bedeutet das Treffen in Genf mit der Ukraine, Russland, den USA und der EU und was wird aus der Ostukraine?

STEPHEN COHEN: Ich weiß nicht was wird, aber es wird immer schlimmer. Leute werden getötet und wir nähern uns einer Militärkonfrontation. Die Russen verlangen Folgendes: Sie wollen ein Ende der NATO Expansion in alle ehemaligen sowjetischen Republiken, d.h in die Ukraine und Georgien. Wir sollten ihnen das zugestehen. Es war eine riskante und gefährliche Politik. Es ist Zeit sie zu beenden. Sie wollen einen föderalen ukrainischen Staat. Das kann man diskutieren. Die Ukraine, das sind mehrere Länder, man kann sie nur mit einer föderalen Verfassung zusammenhalten. Die Russen wollen eine stabile Ukraine und wollen finanziell dazu beitragen. Ich sehe keinen Grund – außer es geht dem Weißen Haus um Gesichtswahrung – warum das keine gute Grundlage für Verhandlungen sein sollte. 

AMY GOODMAN: Stephen Cohen, wir danken Ihnen, dass Sie bei uns waren. Professor für russische Studien an der Universität New York, davor Princeton University. Autor mehrerer Bücher über Russland und die Sowjetunion. Sein neuestes Buch Sowjetische Schicksale und verlorene Alternativen: Vom Stalinismus zum neuen Kalten Krieg gibt es jetzt in Paperback. Hier ist Democracy Now! democracynow.org The War and Peace Report. Bleiben Sie zugeschaltet.

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