"Dies ist der bemerkenswerteste regionale Aufstand, an den ich mich erinnere"

Im Interview mit "Democracy Now!" analysiert Noam Chomsky die Ereignisse in Ägypten, ihre Bedeutung für die Region Naher/Mittlerer Osten und die außenpolitischen Strategien der USA.

Video: 
Democracy Now!

 

Amy Goodman:

In den vergangenen Wochen ist es in der arabischen Welt zu mehreren Volksaufständen gekommen. Einer davon hat zum Sturz des tunesischen Diktators Zine El Abidine Ben Ali geführt. Das Ende des Regimes des ägyptischen Staatspräsidenten Hosni Mubarak scheint unmittelbar bevorzustehen. Jordanien hat eine neue Regierung, und der altgedienter Diktator des Jemen hat geschworen, mit dem Ende seiner Amtszeit abzutreten. Am Mittwoch sprachen wir in unserem Live-Programm mit Noam Chomsky (emeritierter Professor des Massachusetts Institute of Technology (MIT)) über die Situation in Ägypten. Nach der Sendung führten wir das Interview noch 50 Minuten weiter. Wir sprachen darüber, was dieser Volksaufstand für den Nahen/Mittleren Osten und die amerikanische Außenpolitik in der Region bedeutet. Wir sprachen darüber, ob die Angst der USA vor den ägyptischen Moslembrüdern nicht vielmehr Angst vor 'Demokratie in der arabischen Welt' ist, und wir sprachen darüber, was die ägyptischen Proteste für die Menschen in den USA bedeuten.

Für eine Analyse des Aufstandes in Ägypten und der Auswirkungen auf die Region Naher/Mittlerer Osten und über diese Region hinaus sind wir nun mit dem weltberühmten politischen Dissidenten und Linguisten Noam Chomsky verbunden (...) Er hat mehr als 100 Bücher verfasst. Sein neues Buch heißt 'Hopes and Prospects'.

Willkommen, Noam, bei Democracy Now!. Bitte, Ihre Analyse zu den Ereignissen in Ägypten und zu deren Bedeutung für die Region Naher/Mittlerer Osten.

Noam Chomsky:

Nun, zunächst einmal will ich sagen, was hier passiert, ist absolut spektakulär. Der Mut, die Entschlossenheit und das Engagement der Demonstranten ist bemerkenswert. Was immer geschehen wird - diese Momente werden nicht in Vergessenheit geraten. Und sie werden mit Sicherheit langfristige Folgen haben. Ich denke da an die Tatsache, dass sie (die Demonstranten) auf dem Tahrir-Platz die Polizei besiegt und den Platz erobert haben und dort bleiben - unter den Augen von Mubaraks Straßenmob, der von der Regierung organisiert wurde, um sie (die Demonstranten) entweder zu vertreiben oder um eine Situation zu schaffen, in der die Armee behaupten wird, sie müsse einschreiten, um die Ordnung wiederherzustellen und um womöglich eine Art Militärherrschaft einzuführen. Es ist äußerst schwer vorherzusagen, was passieren wird. Doch die Ereignisse sind tatsächlich spektakulär. Natürlich hat dies Auswirkungen auf die gesamte Region Naher/Mittlerer Osten: im Jemen, in Jordanien - praktisch überall sind die Folgen gravierend.

Die USA halten sich bisher an das übliche Drehbuch. Ich meine, es ist schon oft vorgekommen, dass ein von den USA favorisierter Diktator keine Kontrolle mehr hatte oder in Gefahr geriet, die Kontrolle zu verlieren. Es gibt da eine gewisse routinemäßige Standardvorgehensweise - siehe Marcos (Philippinen), Duvalier (Haiti), Ceausecu (Rumänien) oder Suharto (der von den USA und Großbritannien massiv unterstützt wurde). Diese routinemäßige Standardvorgehensweise lautet: Unterstützt sie, solange es möglich ist. Wenn es sich nicht mehr lohnt (typischer Weise ist dies der Fall, wenn die Armee die Seiten wechselt), dreht euch um 180 Grad und behauptet, ihr hättet schon immer aufseiten des Volkes gestanden. Vergesst die Vergangenheit und unternehmt alle möglichen Schritte, um das alte System, unter neuer Bezeichnung, wiedereinzuführen. Ob das gelingt, hängt von den jeweiligen Umständen ab.

Ich denke, das wird nun eintreten. Sie (die Mitglieder der US-Regierung) warten ab, ob Mubarak es schaffen wird (was er offensichtlich will). Solange er sagen kann: "Nun, wir müssen uns für Gesetz und Ordnung einsetzen sowie für einen geregelten, verfassungsmäßigen Übergang" und so weiter, wird man abwarten. Gelingt ihm das nicht mehr, sagen wir, falls die Armee sich gegen ihn stellt, wird Amerika sicherstellen, dass die übliche Routine abgespult wird. Der einzige Führer in der Region, der wirklich Klartext spricht, ist der türkische Premierminister Erdogan. Er wird immer populärer; vielleicht ist er bereits die populärste Figur in der Region. Erdogan ist sehr direkt und spricht offen.

Amy Goodman:

Noam, ich möchte Ihnen nun einspielen, was Präsident Obama gestern gesagt hat.

(Einspielung)

Präsident Barack Obama:

Wir haben uns dafür ausgesprochen, dass ein Wandel notwendig sei. Nach seiner Rede heute Abend habe ich direkt mit Präsident Mubarak gesprochen. Er hat erkannt, dass der Status quo unhaltbar ist und ein Wandel erfolgen muss. Wir alle, die wir das Privileg haben, in einer politischen Machtposition zu dienen, tun dies, weil das (jeweilige) Volk es so will. Während seiner Geschichte hat Ägypten - in Tausenden von Jahren - viele Momente der Transformation durchlaufen. Die Stimmen aus dem ägyptischen Volk sagen uns, dass nun wieder ein solcher Moment gekommen ist, eine solche Zeit. Nun - es steht keinem anderen Volk zu, zu bestimmen, wer die Führer Ägyptens sein sollen. Das kann nur das ägyptische Volk. Es ist jedoch klar - und das habe ich heute Abend auch gegenüber Präsident Mubarak angedeutet -, dass meiner Meinung nach ein geregelter Übergang erfolgen muss, der echt und friedlich sein muss und jetzt beginnen muss. (Ende)

Amy Goodman:

Das hat Präsident Obama gestern im Weißen Haus gesagt. Noam Chomsky, was halten Sie von Obamas Worten? Viele sind ja enttäuscht, dass er von Mubarak nicht den sofortigen Rücktritt gefordert hat. Noch wichtiger ist allerdings die Frage nach der Rolle der USA. Warum sollte Amerika hier irgendetwas zu sagen haben, angesichts der Unterstützung, die es diesem Regime gewährt hat?

Noam Chomsky:

Nun, Obama hat auf sehr vorsichtige Weise - nichts gesagt. Mubarak ist sicher damit einverstanden, dass der Übergang geregelt ablaufen soll - aber was für ein Übergang soll das sein? Soll es ein neues Kabinett geben? Oder sollen nur einige unwesentlichen Stellen der verfassungsmäßigen Ordnung abgeändert werden? (Es waren) leere Worte. So gesehen hat er das getan, was US-Präsidenten regelmäßig tun. Wie gesagt, es gibt ein Drehbuch: Wann immer ein Lieblingsdiktator in Schwierigkeiten gerät, soll man versuchen, ihn zu halten. Ist dies, ab einem bestimmten Punkt, nicht mehr möglich, soll man die Seiten wechseln.

Die Rolle der USA ist unglaublich gewichtig. Ägypten ist das Land, das - nach Israel - die meiste amerikanischer Militär- und Wirtschaftshilfe erhält und zwar schon sehr lange. Obama hat Mubarak auch persönlich sehr unterstützt. Man sollte nicht vergessen, dass Obama auf dem Weg nach Kairo, wo er seine berühmte angebliche "Versöhnungsrede" an die arabische Welt hielt, von der Presse gefragt wurde (ich glaube, es war die BBC), ob er auch etwas über die 'autoritäre Regierung Mubarak' (so deren Worte) sagen werde. Obama verneinte dies. Er sagte: "Ich mag es nicht, wenn man Leuten Etiketten verpasst. Mubarak ist ein guter Mann. Er hat gute Dinge getan. Er hat die Stabilität aufrechterhalten. Wir werden ihn weiter unterstützen. Er ist ein Freund." Und so weiter. Dabei ist er (Mubarak) einer der brutalsten Diktatoren in der Region. Es mutet schon ein wenig seltsam an, dass manche Leute Obamas Kommentare zum Thema Menschenrechte danach noch ernstnehmen konnten. In diplomatischer Hinsicht war die Unterstützung (für Mubarak) sehr wirkungsvoll. Zum militärischen Bereich ist zu sagen, dass es sich bei den Flugzeugen, die über den Tahrir-Platz (in Kairo) fliegen, natürlich um amerikanische Flieger handelt. Die USA sind - und waren - der mächtigste, konstanteste und wichtigste Unterstützer dieses Regimes. Mit Tunesien kann man das nicht vergleichen. Hauptunterstützer Tunesiens war Frankreich. Es trägt in diesem Fall die Hauptschuld. Im Falle Ägyptens ist Amerika, ganz klar, der Hauptschuldige - und natürlich Israel. Von allen Ländern in der Region hat Israel - und ich glaube Saudi-Arabien - das Mubarak-Regime am unverbrämtesten unterstützt. Die Führer Israels waren wütend - zumindest gaben sie sich wütend -, weil Obama sich nicht stärker für ihren Freund Mubarak eingesetzt hatte.

Amy Goodman:

Noam Chomsky, sprechen wir nun darüber, was dies alles für die Region Naher/Mittlerer Osten bedeuten wird. Ich meine, denken wir an die großen Proteste in Jordanien. Es ist sogar so weit gekommen, dass König Abdullah sein Kabinett entlassen und einen neuen Premierminister ernannt hat. Auch im Jemen gibt es massive Proteste, und für Syrien ist eine große Protestveranstaltung angekündigt. Welche Auswirkungen hat dies alles - haben diese Aufstände, von Tunesien bis Ägypten?

Noam Chomsky:

Nun, das ist der bemerkenswerteste regionale Aufstand, an den ich mich erinnern kann. Ich meine, man könnte es mit Osteuropa vergleichen, aber das wäre kein sehr guter Vergleich. Erstens gibt es niemanden wie Gorbatschow unter den... Keine Großmacht - wie die USA oder eine andere große Macht - hat die Diktaturen im Osten unterstützt. Hier besteht ein großer Unterschied. Ein weiterer Unterschied liegt darin, dass die USA und deren Verbündete im Falle Osteuropa nach einem ziemlich ausgeleierten Prinzip gehandelt haben. Es lautete: Demokratie schön und gut - zumindest solange sie mit unseren strategischen und ökonomischen Zielen einhergeht. Wir akzeptieren sie in der Domäne des Feindes, jedoch nicht in unserer eigenen Domäne. Dieses Prinzip hat sich seit langem etabliert. Das heißt natürlich, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen der Situation im damaligen Osteuropa und der Situation im heutigen Ägypten besteht. Der einzig sinnvolle Vergleich - mit Einschränkungen - wäre ein Vergleich mit Rumänien unter Ceausescu. Er war der bösartigste Diktator in der Region und wurde von den USA bis zum Schluss massiv unterstützt. Als er... In den letzten Tagen vor seinem Sturz und seiner Tötung ging die damalige Regierung Bush I im Sinne der üblichen Regeln vor: Sie tat so, als wäre sie schon die ganze Zeit über aufseiten des (rumänischen) Volkes gewesen und gegen den Diktator. Sie versuchte, die guten Beziehungen zu Rumänien aufrechtzuerhalten.

Doch hier haben wir es mit einen völlig anderen Fall zu tun. Wie wird es weitergehen? Niemand weiß es. Ich meine, die Probleme, gegen die diese Demonstranten versuchen anzugehen, sind tief verwurzelt, extrem tief. Sie werden nicht einfach zu lösen sein. In Ägypten herrscht immense Armut und Unterdrückung. Es ist nicht nur die fehlende Demokratie, es ist auch der Mangel an Entwicklung, an echter Entwicklung. Ägypten - und  andere Länder in der Region - haben gerade eine neoliberale Phase durchlaufen. Auf dem Papier hat dies zu Wachstum geführt - und zu den üblichen Folgen. So kam es zu einer massiven Konzentration extremen Reichtums und extremer Privilegien (in den Händen Weniger), während weite Teile der Bevölkerung verelendeten und in Not gerieten. Diese Verarmung hat ungeheure Ausmaße angenommen. Veränderungen werden also nicht einfach sein. Und wir sollten nicht vergessen, dass solche Geschehnisse - was Amerika angeht -, nicht neu sind. Schon in den 50ger Jahren, unter US-Präsident Eisenhower...

Amy Goodman:

Wir haben noch 10 Sekunden, Noam.

Noam Chomsky:

Wie bitte?

Amy Goodman:

10 Sekunden für diesen Teil (der Sendung).

Noam Chomsky:

Oh.

Amy Goodman:

Bringen Sie die Sache mit Eisenhower noch zu Ende.

Noam Chomsky:

Ja. Soll ich weiterreden?

Amy Goodman:

Noch 5 Sekunden.

 

Anmerkung: Der zweite Teil des Gesprächs ist auf der Webseite von "Democracy Now!" zu finden unter "Web Exclusive: Noam Chomsky (Part 2): “This Is The Most Remarkable Regional Uprising That I Can Remember”

 

Übersetzung: Zmag (Deutschland)

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