"Frieden ist schlecht fürs Geschäft"

Ehemalige US-Geheimdienstler Ray McGovern und Liz Murray im Gespräch mit weltnetz.tv
Video: 
weltnetz.tv
Länge: 
00:15:12

Elizabeth Murray (ehemalige Offizierin im National Inteligence Council) und Ray McGovern (ehemaliger CIA-Analyst und Russlandspezialist) im Interview mit weltnetz.tv über Whistleblower, den Einfluss von Geheimdiensten auf politische Entscheidungen und Drohnenkriege.

Für das Transkript des Gespräches in englischer Sprache und deutscher Übersetzung bitte auf "mehr" klicken.

Das Video in englischer Sprache ohne deutsche Übersetzung ist auf dem weltnetz.tv-Youtubekanal zu finden.

Transkript:// deutsch.

weltnetz.tv: Frau Murray, Sie waren bis 2010 als Deputy National Intelligence Officer beim National Intelligence Council für den Nahen Osten zuständig. Beschreiben Sie doch bitte kurz die Rolle des National Intelligence Council.

Murray: Im National Intelligence Council kommen 16 verschiedenen Geheimdienste zusammen, um einen Konsens zu finden über die politischen, militärischen und wirtschaftlichen Aspekte eines jeweiligen Landes oder Problems, z.B. irakische Massenvernichtungswaffen oder die Situation im Iran – eines Landes oder Problems, das für die US-Politik von größter Bedeutung ist. Und der National Intelligence Council erstellt den sog. "National Intelligence Estimate", ein maßgebendes, von den 16 Geheimdiensten zu den jeweiligen Fragen abgestimmtes Dokument, um den politischen Entscheidungsträgern, der Regierung zu helfen, rationale außenpolitische Entscheidungen zu treffen. 

weltnetz.tv: Danke Frau Murray. Frau Murray und Herr McGovern, Sie unterstützen Whistleblower. Welche Bedeutung haben Whistleblower in einem sich international zuspitzenden Klima?

Murray: Die Whistleblower spielen eine sehr wichtige Rolle, weil sie Insider von Regierungen auf der ganzen Welt dazu anregen, den Mächtigen die Wahrheit entgegenzuhalten. Whistleblower wie Chelsea Manning und Edward Snowden informieren die Welt über Aktivitäten von Regierungen – in dem Fall der US-Regierung, weil die Massenmedien in den USA streng kontrolliert werden. Das amerikanische Volk hätte sonst nicht erfahren, welche Rolle das US-Militär in Irak z.B. bei der Tötung unschuldiger Zivilisten spielt. Im Fall von Chelsea Manning zeigte das Video "Kollateraler Mord" auch den Mord an zwei Reuters Journalisten.

weltnetz.tv: Das war im Irak, nicht wahr? 

Murray: Das war Im Irak. Es hat die Welt schockiert. Ich muss auch die Rolle von Wikileaks und Julian Assange erwähnen, denn sie haben umfangreiche und wichtige Dokumente veröffentlicht. Bei vielen der Dokumente scheint die Einstufung als "geheim" oder "streng geheim" nicht gerechtfertigt. Sie hätten öffentlich zugänglich sein müssen. Die Einstufung von Informationen zeigt, dass die Regierung manchmal nicht berücksichtigt, dass das amerikanische Volk ein Recht hat zu erfahren, was mit seinen Steuergeldern bezahlt wird. Die Whistleblower spielen also eine extrem wichtige Rolle.

weltnetz.tv: Herr McGovern, welche Rolle spielen Whistleblowers?

McGovern: Es ist schwer, dem was Elizabeth sagte, noch etwas hinzuzufügen. In einer Demokratie müssen wir wissen, welche Entscheidungen unsere Regierung trifft. Gibt es keine Transparenz, werden all diese Entscheidungen im Geheimen getroffen, dann gibt es unnötige Kriege. Aggressionskriege. Länder werden zerstört wie Irak und Syrien. Es gibt vieles, das die Menschen in den USA und dem Rest der Welt rechtzeitig wissen sollten, damit sie es verhindern können.

weltnetz.tv: Wir sprachen miteinander vor einem Jahr. Damals waren Sie Mitverfasser eines offenen Briefes an Bundeskanzlerin Angela Merkel, um sie davor zu warnen, die Ukraine Politik mit falschen Behauptungen zu begründen, die von Geheimdiensten produziert wurden. Haben Sie eine Antwort erhalten?

McGovern: Ich glaube wir schrieben den Brief an Angela Merkel vor zwei Jahren in Verbindung mit dem NATO-Gipfel. Wir warnten sie, nicht zu glauben was General Strangelove – nicht Strangelove – Breedlove sagt, weil er Informationen fälschte. Damals sah es so aus, als würden die USA die Ukraine sogar militärisch unterstützen. Merkel verdient Anerkennung. Als sie, neben Obama stehend, vor einigen Monaten von Journalisten gefragt wurde, was sie von militärischer, offensiver Hilfe für die Ukraine halte, antwortete sie, das sei eine schlechte Idee. Dann fragten sie Obama, was er davon halte und er antwortete "nun, wir haben noch nicht entschieden". Merkel wiederholte, es sei eine schlechte Idee. Zwei Tage später flog sie nach Moskau und verhandelte einen der Waffenstillstände, der – zu meiner großen Freude – zu halten scheint, nach sehr schwierigen Wochen. Wenn Herr Putin, Angela Merkel und Hollande aus Frankreich Poroschenko klar machen "hör mal, das muss aufhören" und die USA sagen zu ihm, "ok, du kannst aufhören" dann wird Poroschenko aufhören. Es gibt mehr Hoffnung auf Frieden in der Ukraine als je zuvor, meines Erachtens. 

weltnetz.tv: Sie haben vor kurzem auch einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Merkel unterzeichnet und sie aufgefordert, alles zu tun, um die Drohnenmorde der US-Regierung zu stoppen. Die US Airbase in Ramstein in Deutschland spielt eine wesentliche Rolle Ein wesentlicher Teil des Drohnenkrieges läuft über Ramstein, einer US-Airbase in Deutschland. Spielt das eine Rolle bei Ihrem Besuch in Deutschland?

McGovern: Wir hatten diesen Deutschlandbesuch schon vor Monaten geplant. Aber eines der Themen ist natürlich Ramstein. Amerikaner im Allgemeinen und viele Deutsche wissen nicht, dass es ohne Ramstein keinen Drohnenkrieg geben kann. Es ist ein Zufall der Geographie und ein Zufall, dass wir dort eine Basis haben. Aber es ist souveräner deutscher Boden. Und die Bundesregierung tut so, als wisse sie nicht, was in Ramstein vor sich geht – wo sie es doch im Spiegel lesen kann. Die Bundesregierung benimmt sich also immer noch – nach 70 Jahren – wie ein Teenager gegenüber Washington. Das ist weder gut für die deutsche Bevölkerung noch für die USA. Wir brauchen jemanden, der von uns Rechenschaft verlangt, weil die Medien der Öffentlichkeit nicht sagen was los ist.

weltnetz.tv: Frau Murray, der Nahe Osten ist ohne Zweifel einer der geopolitischen Brennpunkte. Die Medien berichteten, dass sich 50 Geheimdienst-Analytiker beschwerten, Vorgesetzte verwässerten ihre Berichte über ISIS und Al Quaida, um den Eindruck zu erwecken, diese seien schwach und die USA würden siegen. Was bezwecken derartige Fälschungen?

Murray: Ich bin mir nicht sicher, aber ich vermute, dass der Mangel an Krieg bzw. der Frieden schlecht ist fürs Geschäft, schlecht für die Kriegsmaschine, schlecht für die Hersteller von Drohnen, schlecht für jene, die vom Verkauf von Rüstungsgütern profitieren. Ich denke, dass auch die Analytiker sehr besorgt sind, dass das amerikanische Volk nicht die Wahrheit erfährt. Es ist keine gute Entwicklung und zeigt, dass unsere Regierung den status quo fördert. Ich denke, unterm Strich ist Frieden eben schlecht fürs Geschäft. 

weltnetz.tv: Könnten derartige Fälschungen dazu beitragen eine diplomatische Lösung zu behindern, z.B. unter Einbeziehung Russland oder der Assad-Regierung?

Murray: Leider ja. Und ich hoffe, das wird nicht passieren. Ich denke, die Iraner, Russen und Amerikaner sollten sich jetzt an einen Tisch setzen und versuchen Probleme zu lösen, den ISIS zu bändigen, der gegenwärtig außer Kontrolle zu geraten droht. Wenn die Entwicklung so weitergeht, wird das schwierig sein. Sie sollten sich wie Erwachsene an einen Tisch setzen. Das Abkommen der USA mit Iran und die offensichtliche Annäherung zwischen Obama und Herrn Putin zeigen, dass diese drei Länder den Status quo ändern und vielleicht die Weiterverbreitung des Terrorismus im Mittleren Osten beenden können. Wenn es so weitergeht wie jetzt, dann wird der ISIS Metastasen bekommen. Wenn man weiter Drohnen schickt und Bomben abwirft, dann tötet man Menschen, dann wird man 50 oder 100 weitere Terroristen schaffen, die aus den Familien der Überlebenden kommen. Ich bin froh, dass die Analytiker ihre Meinung kundtaten. Und ich hoffe, dass andere Geheimdienst-Analytiker in der US-Regierung das Zeichen verstehen und das gleiche tun.

weltnetz.tv: Im letzten Mai wurde auf Anordnung eines US-Gerichts ein Geheimbericht der Defense Intelligence Agency vom 12. August 2012 veröffentlicht. Bereits vor drei Jahren schrieb die DIA, wenn die Entwicklung in Syrien so weiterginge – ich zitiere – "entsteht die Möglichkeit der Etablierung eines erklärten oder nicht erklärten salafistischen Hoheitsgebiets im Osten Syriens. Das ist genau das, was die Mächte, die die Opposition unterstützen, wollen, um das Syrische Regime zu isolieren." In anderen Worten, die US Regierung kannte die terroristische Gefahr, die damit für die syrische Bevölkerung verbunden war. War der ISIS-Terrorismus im US Interesse? Was denken Sie?

Murray: Ich glaube, dass der ISIS Terrorismus in Syrien tatsächlich dem US-Interesse diente, solange er versuchte die Assad Regierung zu stürzen. Und ich glaube, die US-Regierung sah bewusst weg, als der ISIS sich ausdehnte, so lange es dem US-Interesse diente. Nun hat der ISIS nicht immer diesem Interesse gedient und ich denke, die USA greifen ihn an, wenn er gegen ihre Interessen handelt. In Syrien haben die USA nur zu gerne weggesehen. Aus diesem Bericht wird deutlich, dass die Entscheidungsträger die Informationen hatten. Sie hätten den ISIS also im Keim ersticken können. Wir sehen nun die Folgen dieser Unterlassung. Es ist ein gutes Beispiel dafür, wenn solide, ehrliche Aufklärung ignoriert wird, weil es gerade passt. Wir sahen das während der sowjetischen Besatzung Afghanistans, als die USA damit einverstanden waren, dass die muslimischen Fundamentalisten das Land übernahmen und mit US-Hilfe die Sowjetunion verdrängten. Und die Leute wundern sich, wo Al Qaida herkommt? Sie kommen von den Mudjahedin, die von den USA unterstützt wurden. Und nun sehen wir diesen Frankenstein namens ISIS in fast allen Ländern des Mittleren Ostens. Solange wir wegschauen, werden wir unangenehme Folgen ernten. Ich hoffe wir können das beenden, wenn wir mit vernünftigen regionalen Akteuren an einem Tische sitzen. 

weltnetz.tv: Herr McGovern, in der Frage von Krieg und Frieden scheinen die Differenzen zwischen Berlin und Washington zuzunehmen. In einem Kommentar in der New York Times vor wenigen Tagen plädierte Außenminister Steinmeier für eine diplomatische Lösung in Syrien. Wie interpretieren Sie diesen Kommentar?

McGovern: Ich denke Steinmeier ist sehr vernünftig, dass er dies für die einzig mögliche Lösung hält. Jetzt, wo Iran mit uns redet und wir mit ihm, die Russen eine konstruktive Rolle spielen und dies von Obama bereits anerkannt wurde, habe ich die Hoffnung, dass wir diplomatisch damit umgehen gehen. Es wird nicht einfach sein. Aber ich denke, so wie Herr Steinmeier eine konstruktive Rolle in Bezug auf die Ukraine spielte, spielt er sie auch hier. Die deutsche Regierung weiß, dass immer nur "Assad muss weg! Assad muss weg!" zu schreien, keine Politik ist. Es ist eine Losung. Man muss sich schon fragen "was kommt nach Assad". Und das sieht nicht gerade schön aus. Hoffentlich kommen die Menschen wieder zur Besinnung und sagen "lasst uns sehen wie wir das Ding lösen können, ohne das halbe Syrien mit Drohnen zu töten."

 

Transcript:// english.

Former CIA-analysts Elizabeth Murray and Ray McGovern just toured Germany. In various cities, including Berlin, they informed large audiences of the US intelligence services' role in fomenting wars, of government pressure on intelligence analysts to produce reports tailored to fit government policy and the role of whistleblowers. 

Ray McGovern (75) and Elizabeth Murray (55) have each worked for nearly thirty years as senior analysts in the CIA and other US security services. Murray was an officer in the National Intelligence Council and specialized in the Near East. McGovern was as an employee of the CIA in charge of making the morning reports to the White House under seven US presidents. He was a specialist for Soviet affairs; previously, he had worked at the US consulate in Munich as a liaison officer to the German BND intelligence service.

Both are now active in the US civil rights and peace movements. They are among the closest supporters of Edward Snowden and other whistleblowers in the US.

As members of Veterans Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) they warned German Chancellor Angela Merkel in an open letter of the unreliable intelligence of NATO-satellite photos purporting to show an invasion of Russian army-units into eastern Ukraine. 

http://weltnetz.tv/ interviewed the two former US intelligence officers in Berlin.

weltnetz.tv: Ms. Murray: Until 2010 you were Deputy National Intelligence Officer for the Near East in the National Intelligence Council. Explain briefly the role of the National Intelligence Council.

Ms. Murray: The role of the National Intelligence Council is to bring together the 16 different intelligence agencies basically around the table, and come to a consensus about the political, military and economic aspects of a given country – a given issue – such as Iraqi weapons of mass destruction, as one example, or the internal situation in Iran – any country or issue that is of primary importance to US policy. And the National Intelligence Council issues the "National Intelligence Estimate", which is an authoritative document from these 16 different intelligence agencies, that basically gives the consensus of the intelligence community on these issues to the policy makers, to the government to help them make rational decisions about foreign policy. 

weltnetz.tv: Ms Murray and Mr. McGovern: You support whistleblowers. What significance do whistleblowers have in an international climate that is growing increasingly dangerous? 

Ms. Murray: The role of the whistleblower is really important because it basically inspires people inside governments all over the world to speak truth to power, to speak out. Whistleblowers, such as Chelsea Manning and Edward Snowden, serve the function of informing the world of what the governments – in this case the US government – are doing, because the mass media in the United States are tightly controlled. There was no other way for the American people to know, for example, the role of the US military in Iraq, in killing innocent civilians. In the particular case of Chelsea Manning, the video "Collateral Murder" also showed the murder of two Reuters journalists.

weltnetz.tv: This was in Iraq?

Ms. Murray: This was in Iraq. This shocked the world. I have to mention the role of Wikileaks and Julian Assange, because they also released all sorts of important documents. For many of them though, there seemed to be no justification for them being "secret" or "top secret." These were documents that should have been available to the public, but again it shows that classifying information in the government is sometimes done in a manner that does not take into account the right of the American people to know what their taxes are paying for. So the whistleblowers, again, have an extremely important role. 

weltnetz.tv: Mr. McGovern: what do you think?

McGovern: Well it is hard to add to what Elizabeth just said. To have a democracy, you need to know what decisions your government is making. If there is no transparency; if all these decisions are made in secret; then we get unnecessary wars. We get wars of aggression. We get the destruction of countries, like Iraq, Syria. We get all kinds of things that the American people and the people in the rest of the world, should know about before, so that they can prevent them. 

weltnetz.tv: Mr. McGovern: We spoke with one another a year ago. At the time, you were co-author of an open letter to Chancellor Angela Merkel, warning her against basing Ukraine policy on false allegations produced by intelligence services. Did you receive an answer?

McGovern: I think this was two years ago, when we wrote a letter to Angela Merkel, having to do with the NATO summit. We warned her not to believe what General Strangelove – not Strangelove – Breedlove says, because he had been fabricating information. And at the time, it looked like he would support Ukraine even militarily. To her great credit, she stood beside President Obama, several months ago, and when the question came from the press, "what do you think of military aid – offensive aid – to Ukraine?" she said es sei eine schlechte Idee. Then they said, "what do you think, Herr Obama?" And he said, "well we haven't decided yet." And Angela Merkel said noch mals, "eine schlechte idee." And then, she went off to Moscow two days later, and worked out one of the ceasefires, which, to my great pleasure, seems to be holding right now, after a very rocky several weeks. So, if Mr. Putin, and Angela Merkel and Hollande, from France, have made Poroshenko take notice and say "look, this has got to stop," and if the US has said, "ok, you can stop," then Poroshenko will stop. And there's much more hope for peace in Ukraine than ever before, meines Erachtens. 

weltnetz.tv: Mr McGovern: You signed an open letter, demanding Chancellor Merkel to take all steps necessary to put a stop the drone killings by the U.S. government. An essential part of this drone warfare is being carried out through Ramstein Airbase here in Germany. Does this play a role in your visit to Germany?

McGovern: We had planned this visit to Germany months ago. But one of the issues, of course, is Ramstein. Because Americans don't know, by and large – and many Germans don't know – that without Ramstein there can be no drone war. It's an accident of geography and an accident that we have a base there. But this is sovereign German soil. And for the Bundesregierung to pretend that they don't know what is going on in Ramstein, when they can read it in Der Spiegel magazine, that shows that the German government is still, after 70 years, still acting like a teenager vis à vis Washington. You know, that is not good for the German people, and it is not good for the United States either, because we need somebody to hold us accountable, given the fact that our press doesn't let the general public know what is going on. 

weltnetz.tv: Ms Murray, the Near East is, without a doubt, one of the world's hot spots. The media just reported that 50 intelligence analysts complained that senior officials have watered down their reports on ISIS and al Qaeda to make it appear as if they are weak and that the US is winning. What is the purpose of these falsifications?

Murray: I don't know for sure, but my best guess is that lack of war – or peace – is actually bad for business. It is bad for the war machine. It does not help the manufacturers of drones. It doesn't help those who profit from the sale of armaments. So, I would say that also the analysts are very concerned because their truth is not getting out to the American people. So this is a very unfortunate development. It shows that our government is interested in promoting the status quo. I think, again, that the bottom line is "peace is bad for business." 

weltnetz.tv: Ms Murray, could this sort of falsification contribute to blocking a diplomatic solution that would include Russia for example, or a settlement with the Assad government? 

Murray: Unfortunately, yes. And I hope indeed that that doesn't happen. I think that right now, the Iranians, the Russians, and the Americans need to get together around the table and see if they can solve some of these problems, and contain the ISIS threat, which actually is threatening to spiral out of control. If the situation continues as it does, it will be very difficult to contain it. So, we do need adults sitting around the table. And I think we had seen, with the recent United States' deal with Iran and with the rapprochement that is clearly present between Obama and Mr. Putin, it's possible that these three countries could change the status quo and maybe end some of the proliferation of terrorism that is continuing in the Middle East. Also it is clear that, if things continue as they are, ISIS will only metastasize, because when you continue to drone, when you continue to bomb, you are killing people. You are creating fifty or a hundred more terrorists from the families of the survivors. So I am glad that the analysts spoke out. And I hope that other intelligence analysts within the US government take a hint and do the same thing. 

weltnetz.tv: Last May a US court ordered the release of a secret Report of the Defense Intelligence Agency, dated August 12, 2012. Already 3 years ago, the DIA wrote, if the developments in Syria continue, I quote: "there is the possibility of establishing a declared or undeclared Salafist principality in eastern Syria and this is exactly what the supporting powers of the opposition want, in order to isolate the Syrian regime." In other words, the US government knew about the terrorist threat this posed to the Syrian population. Was ISIS terrorism in US interest? How do you assess this?

Murray: I think that ISIS terrorism in Syria was indeed serving US interests as long as it was trying to unseat the Assad government. And I think the US deliberately looked the other way as ISIS proliferated, as long as this served US purposes. Now, ISIS has not always served US purposes, and I think that the United States does go after ISIS in situations where it does not serve US interests. But again, I think that in Syria, the US was happy to look the other way. So it is obviously clear from this report that the United States policymakers had the information and could have nipped ISIS in the bud, if you will. But, we are seeing the consequences of the failure to do that, and this is a good example of when good, honest intelligence is ignored, when it is convenient. And I think we saw it back when the Soviet Union occupied Afghanistan and the United States was content to allow Muslim fundamentalists to basically take over in the country to push out the Soviet Union, with US help, and people wonder where al Qaeda came from. It came from the Mujahidin that were supported by the US. And now we see this Frankenstein, called ISIS, that is in almost every country in the Middle East. So as long as we continue to look the other way, we are going to reap unfortunate consequences. And, I hope we can stop this by sitting around the table with rational actors in the region. 

weltnetz.tv: On the issue of war and peace, there seems to be a growing number of differences developing between Berlin and Washington. In a commentary in the New York Times a few days ago, German Foreign Minister Steinmeier called for a diplomatic solution in Syria. How do you interpret this commentary? 

McGovern: I say that Steinmeier is very reasonable in thinking that this is the only possible solution. I take hope in the prospect that, now that Iran is able to talk with us – and we with them – and the Russians are playing a constructive role, as President Obama has already acknowledged, that we can deal with this in a diplomatic way. It is not going to be easy. But, I think that just as Herr Steinmeier has played a constructive role, with respect to Ukraine, I think he is playing a constructive role here. I think the German government knows that simply shouting "Assad has to go!, Assad has to go!," that this is not a policy. It's a slogan. What you need to ask yourself is "What happens after Assad." And that picture is not very pretty. So hopefully, people can come to their senses and say, "alright, let's see how we can work this thing out, without droning half of Syria to death."

Elizabeth Murray und Ray McGovern im Gespräch mit Weltnetz.tv

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